编者按：公务员薪金改革一直是人们比较关心的一个话题。据《21世纪经济报道》，上海海关已经率先启动薪金改革，“科员薪水下降幅达45%”。除海外之外，这次工资调整还包括了国家检验检疫局、国家林业局、国家税务局等在内的所有中央直属机关。如果辩证地看待公务员薪金改革？当时是否是改革的有利时机？薪金改革会带来什么样的后果？星辰在线与和讯网联合采访了相关专家。

    嘉宾：

    杨黎明 劳动和社会保障部劳动工资研究所副所长、研究员

    毛寿龙 中国人民大学行政管理学系主任、教授

    作者：罗威

    4500元工资在上海算不算高？

    问：您如何看待上海海关的科级公务员在薪金改革之后，工资从7000元降为税前4500元？

    杨黎明：这是公务员工资改革中很重要的内容，制度外的，就是说国家规定以外的、各个单位搞的那些福利待遇要进行规范和清理，有的要取消掉。但是在制度内的这一块，整体水平还是提高的，新的工作岗位工资标准不会低于老的工资标准。这个人的工资从7000元降到4500元，就是制度以外的一部分被取消了。

    问：在上海，一个科级人员拿4500块钱，还是税前，您觉得他的收入水平怎么样？

    杨黎明：我觉得还是可以的。因为在我们国家公务员的工资待遇都很低，我自己是个副司级干部，一个月也才三千多块钱。公务员工资， 在大城市里显得尤其低，在地方反而相对好些。如果说一个科员，每月拿七千块钱的确是太高了，那肯定是脱离了国家的规定，是制度以外的收入太多了。在北京，一个科员，不管是博士和硕士毕业，也还只有一千多块钱，两千多块钱，公务员机构系统就是这个标准。当然了，因为公务员有工作上的稳定性，有一定的社会定位，有事业的发展，从这个角度看，大家还是喜欢当公务员。

    毛寿龙：我觉得也是比较正常的，有很多人工作三年也拿不到这个数字。而且现在关税也在降，不像以前那么复杂。以前关税很高，所以各种各样的事情特别多，现在关税降了以后，这个领域的工作也简单一点。再比如说税务部门，相对来讲目前大城市越来越规范了，寻租的空间也越来越少了，因为规范化的过程是一个紧缩的机会。我看现在很多地方都出台了手册，看了那个手册谁都会干那个活，没有什么技术含量，老百姓一看那个手册就知道怎么纳税了，就是收收钱那种，你凭什么要高工资？如果是人才的话也应该从这个行业出来到其他的行业里去。

    相对国外来讲，我们一般是低级公务员的工资相对偏高，高级公务员的工资偏低。象我们国家领导，估计现在的工资每月顶多是上万块钱。但是像美国总统的话，现在是年40万美元。而且他们退休以后也不一样。布莱尔到我们中国来一趟拿五十万美元，我们每个领导跑到哪个地方说一下没这个数字，而且还禁止剪彩什么的。我们隐性收入稍微多一点，比如说职务消费，不在家吃饭在外吃饭，开公车不开私车也是收入，像这种职务消费我们缺乏规范。国外一般职务消费很规范，收入相对高的多。

    薪金改革会不会刺激权力寻租？

    问：我想海关是一个比较典型的案例，海关和税务这两个部门，有人觉得灰色收入是比较多的，即使取消掉自己部门内的津贴这一块，会不会刺激相关人员利用权利寻租呢？

    杨黎明：薪金改革这样做肯定是对的。至于他会不会利用手中的权利做一些寻租或者腐败的行为，那是另一回事。寻租肯定是制度上不允许的，我们会进行反腐倡廉。但不能因为担心他会有权利寻租，我们就还保留这一部分不规范的收入。

    毛寿龙：有可能，所以说薪金公开化很重要。当然这个问题和另外一个问题肯定不一样，这个问题实际上是一个灰色腐败的问题，要腐败你再给高工资还是会腐败，像腐败的案子几千万，你改几千的工资哪管得住他。

    问：那么这种变革会不会挫伤相关部门公务员的积极性呢？

     杨黎明：这肯定是会有的。他们会有巨大的心里落差。这是一个恶性的循环，你工资低，最后优秀的人才不愿意到公务员里来，公务员的素质会下降。第二个大家收入都很低，我拿三千多块钱，三千多块钱在北京能生活成什么状况？我们现在搞科研的还好办一点，可以写书有点收入。如果是一个行政单位的话，按严格规定就没有什么收入，就只能老老实实过苦日子。如果手里有一点权利，政治觉悟不高的，你要求他办事他跟你要钱，权钱交易也许更容易发生问题。他没有别的收入，他就靠这个。
毛寿龙：我们更应该看到这激励了一部分人的积极性，老是高工资，谁都在这个领域里，也不鼓励人才外流。现在太多的人在这个领域里。

    关键是人事制度的彻底改革

    问：咱们两卡并一卡，都货币化很显然是没有问题的，有利于咱们财政的统一监管。但是相应的来说，国家是不是应该出台配套的措施，提高公务员的待遇，在这方面有什么举措没有？

     杨黎明：据我了解，在人事部和中组部，当时公务员的工资政策出台以前，在北京召开了一个专家座谈会，我也参加了这个座谈会。当时我们在会上也提出来，我当时提到一个问题，就是公务员工资水平太低了。他们跟我们解释，本来也很想提高公务员工次，但是会有更严重的问题。因为国家财政对公务员调整工资只是一个小头，大头牵扯到事业单位的这些人，更包括事业单位里离退休人员，还包括一些企业里面的离退休人员，这样最后给公务员涨工资国家财政支出是小头，而大头是事业单位里的一些人员，企业单位里一些人员，还有社会城市里低保人员。所以公务员工资一涨，它的关联面是相当大的，恐怕财政上有许多困难。 

  
    现在吃黄粮的人太多了，把工资水平都提高以后，国家财政承受不了。所以公务员工资水平很低没办法。比如，处长，司长，部长的工资提高了，大学里的教授们，科研单位和学校里，老师们也是公务员，还有许多事业单位比机构里的人还多。包括海关、税务底下事业编制比机构的还多，多种多样的，还有离退休人员，这样一连串的话国家财政支付很大。
这肯定会有的。

    所以我认为政府部门应该一步到位，彻底改革。就是人事制度改革，该精简就精简。企业下岗不也是搞的很彻底吗，我们机构事业单位也应该力度大一点，不能再拖。但是这需要做一个风险评估，还有领导人的决心怎么下的问题，要保持社会稳定，还不能因为这个事没搞好出了乱子。

    薪金改革真能把好几碗水端平吗？

    问：而且还有一个问题，他这种改革真的能把不同行业的工资一碗水端平吗？不同行业和不同地区能不能通过这次公务员薪酬改革能真正拉平了？

    毛寿龙：对，不同地区我觉得是个问题，我们现在全国统一管理，不同地区其实不可能端平的。作为一个政府来讲，比如说上海地区本身应该比较公平，但你不能说上海和其他地方很公平，那是不可能的。因为他们是地方工作人员，还不是中央的。中央的工作人员一要以中央为标准，二要以高的一方为标准。就好像我们外派干部一样，派到国外去，派到美国你总不能按国内的工资给吧，那是不可能的。北京相对来讲比较富的，你要派的富的地方可能以富的为标准，派到穷的地方你不能说以穷的为标准，肯定以中央的为标准。这是个多方面的问题。

   杨黎明：这次公务员改革还有一个内容就是清理不规范一些工资外的收入，另外增加一些补贴。通过这一次改革发现，公务员工资差别很复杂，你要全部拉平还不太容易，所以采取一些比较灵活的措施。但是这一次改革以后差别要比以前的小一点，拉平一点，但是不可能完全拉平。上海和青海不可能完全一样，上海四千块钱是很低了，到青海四千块钱已经是很高了。

    问：这次取消了名目繁多的津贴，会不会上有政策下有对策，使小金库越来越盛行？

    杨黎明：现在小金库在清理，早就规定不能有小金库了。但是你说的上有政策下有对策的情况会不会杜绝，这个不敢说。他变着很多花样你也弄不清楚。尤其是现在，比如说你真的削减了公务员工资的话，毕竟部门的隐性收入很多，比如说给你发一个超市的卡。或者在其他的地方再补一块，地方和本单位领导肯定有这样的想法，要看我们的审计能不能把的住的问题。

    毛寿龙：总体上来讲应该说是没有问题的，国家应该同工同酬，你不能说自己有油水就多分。从实际情况来看，因为各个部门的情况不是很一样，所以要把各个部门情况完全拉平，从工资上来讲还不是很公平，因为中国还不是稳定发展的社会，有些岗位的确比较复杂一些，需要投入更多的经历。有些岗位的确是轻松、清闲一点，所以应该有点差异，至少在过度时期，变化比较快的时期。有些岗位就要消失了，我们过去的精简机构，有一些岗位就消失了，消失的岗位实际上是异样的，这个应该也有所考虑。

   但就目前来讲我觉得货币工资应该高一些，但是职务消费应该规范化，而且要减少，尤其像住房各种各样的收入。不仅是小金库的问题，还有各种各样的辅助性收入，象企业给政府发工资，过年过节送点红包，太多了，这个我觉得应该有所遏制。

    现在是薪金改革的好时机

    问：现在是薪金改革的好时机吗？

    毛寿龙：基本上到时候了。因为国家财政已经基本上可以直接给了，过去我们很多国家财政给各个部门是不足的，包括经费也是不足的。现在给的经费是足了，最近还有所增加。而且税收现在每年涨的很快，就是说这是一个改革的良机，如果税都收不到不是改革良机。拿海关来说，在海关大发展的时期，出口贸易大增长，那个管理就复杂。而现在关税越来越规范，越来越降，数量也越来越少，种类也越来越少，很多人都免关税了，对这个事情来讲他本身不断的在下降，所以他对工作影响就不大，也是一个时机。药监局这个行业也是一个机会，反腐败反过一回，而且大家最近工作都很认真，相对来讲也会规范一些。另外，象林业局这样的部门，需要激励他们，不然保护森林怎么办？国家总要多投点钱给他们。

    而且我觉得工资结构还需要改善，我们应该把公务员更多的工资货币化，明着拿，而不是暗中补贴。还有收入人员的支出预算，这个都应该公开化，大家能够了解这个行业。目前主要还是不透明，相互传来传去，各个部门都有自己的操作空间，这个很不好。既然是公共部门，至少老百姓是知情的，你不能说内部调来调去的，说加就加，说减就减，那不好，这个过程的公平性可能更重要一些。公务员工作很重要，你多拿点钱可以，但是你天天吃喝玩乐，我们也觉得你应该少拿点钱。

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